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先日、公式Youtubeにて、新しい取り組みを始めた背景、労務業界への思いなどを語るライブ配信をお送りしました。
本記事では、書き起こし形式にて内容をご紹介します！
ぜひ、ご一読ください。
【動画・音声がお好きな方はこちら】
【紹介】
・株式会社TECO Design 杉野
中四国大手の社会保険労務士事務所に入社。給与計算部門のリーダー、IT推進室室長。社内のマニュアル整備、IT推進などに注力。
またグループ内でコンサルティング会社を設立し、顧客データベースの移行作業や、クラウド労務ソフト等の導入、また業務フローの見直しなどを含めたバックオフィスの業務設計を中心に実施、500件以上の給与・労務・勤怠ソフトの移行作業を実施。
・社会保険労務士法人TECO Consulting 伊藤
埼玉県入間市出身。大学卒業後、社会保険労務士を取得。東京都内の社会保険労務士事務所で約3年間、HRテックを活用したバックオフィスDX化のコンサルティング経験を積む。
その後、上場準備中（N－2）のベンチャー企業に参画し、上場審査に向けた労務管理体制の構築を行なう。ベンチャー企業を中心に、バックオフィスDX化をメインとした人事労務コンサルタントとして独立後、TECO Consultingの代表社員に。
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杉野：第3弾の労務Weekということで なんかもう2回やったのがずいぶん前の気がしますけどまだ8ヶ月か9ヶ月間経ってないんですよね。8月に社労士法人を設立して、今9ヶ月目くらいなんですけどどうでしょうか。
伊藤：立ち上げた当初はだからそれこそ自分ひとりお客様数名でその時と比べるとメンバーもたくさん増えていますしお客様 も増えていますと。お客様からの要望の種類もめちゃめちゃ増えている。種類が増えているっていうのが 大きな違いですかね。
求められているものが単に代行するみたいなところ以外の部分が、当初8月話してたような、想定通りにいっぱい増えてきているのが 実状ですかね。
杉野：なんかその イメージした通りの、やっぱそうだよねみたいなこと言われてるっていうのは確かにありますよね。その中でなんか何だろう、納品主義があるとかこっち側でその労務って時間かかるよとかいろんな話したんですけどどの辺が一番増えてるでしょうか。
伊藤： 最初の労務Weekで話してたのは経営課題があって、徐々に徐々にオペレーションに落ちていくよ、って縦串の話をすると思うんですよ。
で本当に相談の量とか課題の深さで一番比重が重たいのって今の縦串の中の上かと思ったんですね。事業の計画とか目標かと思ってたんですね。
でもこの7ヶ月とか8ヶ月やっていく中で、やっぱり最初にぶち当たる壁はやっぱりオペレーションの壁ですね。自分たちのようにクライアントの代表者様ですとか労務を管轄してるような人とお話をして課題は出るんです。
課題は分かりました、解決方法分かりました、 解決方法のためのスケジュール立てました、ここまでは想定した通りで、この後の「では誰がオペレーションを回すのかとか解決のための作業をやるのか」ってクライアントの労務担当の人はリソース足りないですし、こっちがそのお客様と同じように動けるのかって言われると動けないっていうので、誰がこの作業を持つのかとか誰がやったら 早いのかとかっていうのがやっぱり課題として残っていて。
杉野：その要件とか要求を落とし込んでいくところが難しいのか、オペレーションと言ってもその要件要求の整理まで含んでるから難しいのか、出す側なのか受け側なのかみたいな。
伊藤：それで言うと幸い、うちの事務所ですとかTECO Designのメンバーは、課題を探してやらなくちゃいけないことをちゃんと作って要件を定義するみたいなところはできるメンバーが多いんです。要件定義をするとやっぱりこなさないといけない作業がやっぱ出てくるんですよ。
それをまず一つ単に捌く量はやっぱり足りないって、普通にオペレーションが足りないっていうのは一つの問題とこのオペレーションをできる存在がお客様の中にいる場合といない場合が結構あって。その見極め、だからそのこのタスクとかオペレーションは今の相対してるお客様の労務担当の方はできるのか、それは能力的というか経験的な部分とリソース的 な部分でできるのかっていうのをちゃんと判断した上でロードマップとかを引く、っていうのが結構難しいなって思いましたね。
杉野：だからアウトソースでも何でもいいんだけど、やりますねってなった時にじゃあ仕事が 発生するって、今インプットがあります、最後アウトプットがありますよ、となった時に ここのプロセスの途中からこっちをやってねみたいなのが結構今までのBPOであったじゃないですか。今度こっち側を取りに行き ましょうってなった時にどこまで食い込んでいいんだっけっていう見極めも難しいし、それやるって言ったけどやらないとかできないみたいなこともある。
伊藤：それこそ本当に解像度が上がった部分で言うと、そのいつも話してた納品主義っていうところの言語化みたいなところがやっぱり結構進んで、納品主義って一つのインプット-プロセス-アウトプットしか見ないんですよね。
だから就業規則を作ってインプット、やっていてプロセスをやって作ります、アウトプットで納品します、労基署届けます、ってところがあるんですけど、このインプット-プロセス-アウトプットの後ろにあるインプット-プロセス-アウトプットってところ連続性をトータルに見て、就業規則納品しますよ、みたいなところができるのが多分納品主義じゃなくて運用主義ところにある。一つのプロセスの単体ではなくて、プロセスとプロセスの連続性みたいなところを見に行かないと、やっぱり行かないといけないってところですよね。
杉野：そうなるとこの点でしか就業規則が見えてないと、例えばそれは就業規則を作って終わり、ということになるし、納品じゃダメなんだよね、っていうところでじゃあ運用をやらなきゃダメですよ、って言ったら法改正に対応するとか、もちろんあるんですけど、それも単純に納品主義の連続・非連続な連続というか、点の作業だから、もう少しなんかあるんですよね。
伊藤：それこそ就業規則を作ってっていう依頼が来る段階って、もうクライアントの中で課題は見えてるし解決方法が分かってるから就業規則作ってって依頼が来るんです。それってインプット部分は就業規則作って、だけどお客様が就職規則を作る依頼をするってアウトプットしてるわけですよ、もうすでに。就業規則を他者に依頼するっていうアウトプットの前には「なんで就業規則を作らないといけないか」っていうプロセスがあったりとか課題のインプットがあるはずなんです。
そこを何個先まで見通せるのかっていうのが多分こう運用主義には多分必要。
もう一つやっぱりそのプロセスをこなす中でやっぱりそのインプット-プロセス-アウトプットの連続性をただこなすだけではやっぱりダメで、
その中には例えばクライアントの労務担当者ができるようにするような、サポートできるようなツールを作ったりとか、ガイドみたいなのをやっぱり設けていかないと。
杉野：最近ちょっと社内で貼った、ガイドとイネブラの関係性で、IPO（インプット-プロセス-アウトプットの頭文字）って言うじゃないですか。そのインプット-プロセス-アウトプットという流れがあります、でもこれだけでは足りません、なぜかというとこういう条件下のもととか、これを大事にしてくださいとか、これが最低限のルールです、っていう決めというかガイドがあるはずですね。就業規則も日本語で作ってくださいっていうのは無意識なんだけどガイドが入ってるわけで英語までやるのかベトナム語までやるのかとか色々あるじゃないですかそれをまず規定しなきゃいけないし、さっきのオペレーション足りないよ、みたいなところの動かし方とか就業規則ヒアリングして書いてチェックするとかアドバイスをするとかって分業してた場合にこれがどっかで止まるわけですよね。
それを進めるとか、じゃあ一社一社全部対応して受けて完全受注生産だとしても、20件、50件ってなってくると、ばらつきが出ますよね。それをどうフォローしていくかとか教育するとか、ってことも 多分発生してくると思うんで、なんかこの規定する部分と 推進させる部分の2個がいるんじゃないかなと、プロセスとは別に。
伊藤：まさにその推進する部分が結構大事かなと思っていて、推進する部分って社内での推進の部分はもちろんそうだと思うんですよ。
社内っていうのはTECO Consultingとしての社内とかTECO Designグループとしての社内っていうところです。でも最近本当に感じる部分で言うと、社内だけではやっぱりないなと。一つのプロジェクトの中でマネジメントしないといけないのは。相対するクライアントですとかクライアントのその上のとか周辺の人をいかにマネジメントするのかっていうのがすごく大事だと思います。
士業事務所なので、クライアントができないことを代わりにやる社会保険労務士であれば、それが社会保険とか労働関係のところの領域であるというところ、それを代行するっていうのが社労士の仕事だと思うんですけど、今やっぱり調べればやっぱりできちゃう部分たくさんあるじゃないですか本当に。
チャットGPTとか AIのところの自分の感覚としては、まず取り組み方っていうかこう 接し方は、近づいたりとか離れたりの高速回転が必要だと思うんですよ。近づきすぎるとか、離れすぎる、とか長時間近づくとか長時間離れるっていうのはダメで、テンポよく ポンポンポンと近づいたりとか離れたりする必要が自分にもあるって思っていて。
杉野：もうただ普通に人と コミュニケーションしてるのと一緒ですね。
伊藤：技術の革新とかによってそれに追いついていかないと多分市場ニーズとかからかけ離れちゃうと思うんですよ。いつの間にか自分しかできないことが他の人の当たり前にできることがAIによって多分できちゃう。なので近づくことはまず必要でも、一方で今の目の前のお客様の課題はチャットで 解決AIで解決できないことの方がまだやっぱり多いんですよ。解決できる問題だとしても責任はAIでは取れないんですよ。
なので離れてクライアントのために行動する、っていう時間もやっぱり必要だと思うんですよ。でも離れすぎる時間を設けすぎちゃだめで。なので近づいたり離れたりの連続が必要だなって。
杉野：フルベットではないんですね。一定数そういう人たちも残るというか想定できるんですが、でもやっぱりこう「仕事がなくなるじゃないか」とか言われてるから結構その何回も何回も言われてきてる中で、割と大きいトレンドで今までのこう例えばいろんなこう新しい技術が出てきました、メタバースとかWeb3とか言ってきたけどそれ以上にやっぱりいろんな人が 参画してる祭りになってる気がして。だとするとここは関わらないっていうのは結構やばいなと思うんですけど、近づきすぎても今は良くないという感じですかね。なんかどういう風に使ってます？
伊藤：物を調べることに使うというよりも、整理しきれないものを整理するために使う、とか言葉を整えるとか要するに調べる構成させるとか調べ物のために使うよりも、何かをアウトプットする時の補助として使ってますね。それこそ優秀な アシスタントとして使ってますね。
本当に労基法のことかを調べるんであればそのやっぱりまだ確実性には欠けるんですよ。だけど知ってるものとか調べたものを、人に分かりやすいように伝える文章に変えて、とか平易な言葉に変えて、とかっていうのには やっぱり全然優れてて生産性はやっぱり上がります。
杉野：結構僕らってこの言語化しなきゃいけないっていう仕事がある、というか自分の持ってることを適切になるべく濃度濃くを渡す、っていうことを考えた時に、散らばってですね、結局何言いたいんだっけ？って。まとめた時に漏れちゃうとかあるし、とはいえそれを説明する前段階で、一般論も混ぜながら説明をしてここに辿り着くって話もあって、一番すごいなって思うのが一般論をだいたいやってくれるっていう、本当になんか 抜け漏れがないというか、考えるのって結構大変じゃないですか。
伊藤：あと、知ってるのに今この浮かばない、考慮をし忘れた、みたいなのが省けるのがめっちゃいいです。
杉野：一次情報とか最先端っていうのもあれだけど、自分たちがこれをやってるぞっていうところ以外だとものすごい活躍するというか。最近プログラミングの勉強を再開したんですけど エラーとかが出てもちょっとわかんないわけですよ。調べるのもまあ昔だったらGoogleに入れて調べていたけどエラーコード貼ったらこれはこういう理由でダメですって書き直したコードとか出してくるんですよね。もうめちゃくちゃ早いじゃんと思ってて。
労務の方にちょっと戻すと、僕はその手足のところにはまだ影響力が出てないと思ってて。今のって頭の部分じゃないですか。 知恵を使ったり知識を使ったりアイデアを
出したりする部分に浸食してますよっていうとこなんですけど、BPOとかの話で言うと全然まだこれから入ってくると思ってて。そこをあんまりこうマーケットが大きくないとか、取りに行かないとかってあるのかもしれないですけど。
例えばマクロを組んでやりましょうとかアクセスを組んでやりましょうって結構やってるとこ多いじゃないですか。あんなのがすぐできちゃうわけで、しかも書き捨てていいわけですからコード。すごいきれいに作ってこのマクロはこういう風に作ってくださいファイル名はこう してくださいみたいな。ずっとやってたわけじゃないですか。それを守らないとエラーが起きたり壊れちゃったりするんで、これは作った人が 昔の事務所で辞めちゃいましたから、ちょっと実はここだけ後で手直しなんだよね、メンテナンスが。それが、これコード貼ってこうしたいからメンテしろってできるから、逆に言うと最初から書き出させて使って捨てるみたいなコード自体を、っていうことも起きてくるなと思ってて、この手足の部分に入り込んでくることをすごく期待してて。 なんか確定申告やりながら何で俺がこっちやってんだろうと思いました。
伊藤：今ってやっぱりまだあくまで頭のリソースを分散するとか一緒に考えてくれるっていうところにすぎないじゃないですか。それがいずれ考えたものを実現するためのアウトプットの機能として生きてくるわけですよね。結局はそのアウトプットとして何を作り出さないといけないかっていう、上流のデザインできる人が使って、勝っていくようになると思うんですよ。今業務には直接的に関係がない人とかポジションでも、多分触っておいた方が絶対いいですね。
杉野：あとやっぱりあの依頼を受け続ける側になっちゃうともうきついなと思います。言われたことを言われた通りにやります、ってすごい大事なんですけど、そのうちやられるし、何ならちょっとチャットとの会話の方が成り立つなんて思う時あるじゃないですか。その受けた仕事とかも指示したらそれでできちゃうわけでこれもちょっと面倒なんだけどこれ調べてこうしといてっていう前にこっちに聞いちゃえば 秒で出来上がってるっていう。そう考えると1人がその10人分ぐらいの仕事とかがそれこそマネジメント含めて全部飛ばしていくとできちゃうから、ここになるとまあ結構ね変わるよねと思います。
伊藤：クライアントと接する人達って一つやらないといけない仕事って、曖昧なものを作業に落とし込む仕事が大事なひとつのミッション。ここの生産性が上がらないからクライアントワークする人がどんどん増えていって、そこに紐づく形でオペレーションをやってくださる方とかがいるわけじゃないですか。でも多分このAI が業務の中に浸透してくると曖昧なものを定義することとかっていうところの回転率が上がるはずなんですよ。
杉野：いい感じにしといて、がいい感じになってくるわけですからね。 僕はこういうことがやってほしいんですって言うと。
伊藤：何でお話したかっていうと、オペレーションを回す人にとっても、このAIは多分危機ではあるんですけれども、一方でクライアントと相対してマネジメントとかプロジェクトマネジメントするような人にとっても一つ脅威ではあるなと思ったんですよ。結局はお客様からAIを通してオペレーターのところまで業務が依頼が来てしまえば、真ん中に立つクラウドワーカーの人って結局必要なくなっちゃうな、とかって。その先自分は何していこうかなとかってずっと考えてます。
杉野：どこまでのプロセス入っていって可視化してそれをどうするかっていうのはもちろんあるじゃないですか。指示出していくとか。それをこんな感じにしたいって言ったら曖昧なものを「こんなのどうですか」って出すのって一番AIが得意なわけで。機械が就業規則とかも大量に読み込んで、ちょっとこんな風なのは許したくない、うちはこういう人がいる、なんかいい感じで出せ、って言ったら多分出てくる。そうなるとその細かい要件を定義してきたこととかどうなのかって難しいと思うんです。けど結局決めるっていう事をした人がすごい大事かなと思ってて。これがゴールですっていうのを決められることがすごい意味を持ってくる。決めるって事は責任とセットなんでやっぱりそこのリスクの取り方だと思うんですよね。
この給与計算のチェックはこれでOKです、っていう決めもそうだし、手続きもこれで完了した、就業規則もできた、っていうとか。こうしたいということを決めていくとかすごい大事になると思うんですよね。その中の1個のタスクというかプロジェクト全体の中に、今まではお客さんがいてクライアントワークする人がいてオペレーターがいてプロジェクトだったんですね。最近はここにSaaSが入ってきてた、間に。でもたまに 給与計算ソフトを使ったことがありますって言っても本当にボタン押してただけなん ですよ。もう回って出てきてるものをやるだけだった。
今度はじゃあこのチャットが出てくるじゃないですか。そうするとこの人がこう言ってたんで、っていうのと一緒なんですね。僕が絶対的に重要なのってこの全てのプロジェクトのプロセスが機械だろうが人だろうがAIだろうが、どういうアルゴリズムで動いててなんでこう出たか、っていうことを説明できることが大事。だからSaaSも設定はできなくてもいいんだけど、何ができてどうなってこうだ、っていうのはわかってないといけないし、それを設定を生み出すまでにこういう手順で設定をして、ここで間違えたからこんな結果になった、とかこの質問の仕方によって一方的な意見しか出なくてアドバイス・提案が弱くなりました、っていう理解、テクノロジー理解と人への理解、プロセスを全体見れる人が絶対的に必要だと思っていて。じゃないと多分何をやってるかわかんなくなる。
伊藤：人が介在するのがさらに減るわけじゃないですか。そうなると 全体を見れる人も少ないし全体を経験したことがある人も少なくなってくるわけじゃないですか。だからそれを統括したいとか、全体を見てこのポイントでは何が行われてるのかっていうのをちゃんと理解してるだけでもいいわけですよね。
杉野：使いこなすまではいかなくてもその仕組みとか動いてるのを理解しておくってこと、例えば明日までに100個ぐらい何かアイディア出してくれって言って、言われたらもう今できちゃうわけじゃないですか。できるんだけど質が悪いねってなった時になんでこんなものになったの？→AIに聞いたからです、じゃあダメで、それに反論したりとか具体性を出したりとかちょっと意識を飛ばしてみたりとかっていう使い方をして生み出せるっていう問い能力だと思うんですよ。システムに対する。
SaaSの設定とかしてても思うんですけど、この機能がヘルプにないからできませんっていうのはそうなんですよ。でもここをこうしてこうすることで 似たようなことができるようになりますっていうのはやっぱり一歩進んでると思ってて、制約条件を理解してるとか何をしなきゃいけないかゴールがわかってるということなんで雲泥の差じゃないですが。というのをどこまで理解して統合できるかみたいな完成させる力みたいな。
伊藤：それ自体に多分今って名前がまだついてない気がするんですよ。名前がついてないし存在も名前もついてないし、それが重要だってことに気づけてないからそこを取りに行けないっていうのも多分あると思うんですね。気づいて名前があってそういうジャンルがあるっていうのが分かれば取りに行ける人もいると思うんですよ。
杉野：こういうものを欲しいって探しに行ける、就業規則が欲しいっていうアウトプットにたどり着けるわけですけど。
伊藤：「ポジションとして席がない」っていうふうに思ってる人もいるん だろうなって思っているんですよ。
杉野：就業規則を作ってほしいわけじゃなくて、課題があって、就業規則もいるんだけど、それだけじゃなくて、この前作ったやつもなんかちょっと違うみたいな。
1個流行らせたいんですけど、BPOはそうじゃないですか。でも今までのじゃないんですよ、スーパーBPOは。その周辺も一緒に抑えてくれるはずなんですけど。今までのではないBPRになるとちょっと難しい、じゃあそこまで本当にプロセスマイニングとかちゃんと全部書き出してやるってなると、いわゆる中小企業ではそんなことをやってほしいんじゃなくて、もっと手前のところでいい塩梅のものがないと思うんですよ。だからちょっと違うスーパーなBPOをやるっていうのを4月 14日にまた配信しますので、ぜひ申し込んでください。
クラウドサービス活用×業務フロー再構築で、企業の労務部門に伴走！高品質、労務業務特化の「スーパーBPO」提供開始。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000015.000055072.html
伊藤：そのBPOっていう言葉に 馴染みがある人もいると思うんですけど、もちろんない人の方が多分多いと思うんですよ。スーパーが付いていてそのスーパーはテコデザイングループでは何を意味するのかっていうのも今聞きたくて。何が普通のBPOと違うかとか、どういう風にしていきますか。
杉野：一言で言うと、さっきのプロセスの話になるんですけど、僕らはBPOとかアウトソーシングというと受ける側の発想でやるんですけど、お客さんの側からすると、給料計算でも就業規則でもいいんですけど、それを完了させたりとか運用するために、いろんな役割の人を混ぜ込んでくるわけじゃないですか。それこそあのByardとかで可視化していくわけじゃないですか。そのカード1枚が、うちだろうが社内だろうが何でもいいわけですよね。でも出してる側からするとそれってBPOの人に頼んでたのになんで間違えたんだってなった時に即答できないわけですね。でも本来はこのマネジメント側がなんでですかというプロセスまで理解をし ておいてこういうのうちは投げていてこういうアウトプットになって中はこんなはずです、っていうのをやらなきゃいけないです。逆に受ける側からすると、それはシステムがやったからわかりませんでしたとかチャットがやったからわかりませんでした、どっかのチームがやりました、ではダメで、このプロセスを明確にしなきゃいけない。この全体をちゃんと明示して理解してうまく流れていく、というのが僕は BPOのやるべき姿だと思います。
伊藤：何かエラーがあった時に、多分一旦はプロセスが丸なのかバツかなのかしか見えないと思うんですよ。ただプロセスとプロセスの線になってるところがエラーでしたよとか、こっちがエラーです、ここが遅かったんだよ、みたいなところを可視化できるような状態になってくることですね。
杉野：SaaSってお金払い続けて同じ金額ですよ基本。 機能は上がっていくじゃないですか。残念ながらBPOは下がっていくんですね。これを下げずに上げたいっていうのが一番多くて、それがスーパーですね。だから本当は上がっていかなきゃいけないんですけど、やっぱり最初のところであとここまでだよね、って落とし込んでできるようにしたはずのものがいやいやもっと蠢いてる、そこに対応していくっていう形がまだ作りきれてないから、そこのモニタリングまで含めてやる。
伊藤：1つ受けたそのBPOの業務のプロセスを定点観測しないといけない。3ヶ月後とか6ヶ月後どういう状況なのか。
杉野：まさにそれをやっぱり続けていって改善していく。前はどうだったのかも見ていく。それを今やってほしいのかやってほしくないのかも、それこそプロセス全体が見えてたら、まあ笑えないですけど今使ってる勤怠システムカスタマイズしてました、CSVを変形させてアウトソーサーに送りました、それは今度のこっちのシステムにからまた 元に戻してました、みたいなことで多分起きてて、どこで間違えたんですか？って確認したら加工のとこで間違えてて、加工しなければよかったのに、とかっていうことをやっぱり変わっていかなきゃいけないんですけど、前からの 引き継ぎみたいなとか、秘伝のタレ状態で、早くレシピ化するっていうところをやって、使えば使うほど同じ金額で価値が上がるっていうことを続けていきたいなと、それをやりたいなと思ってます。
伊藤：当初と違うのはもっと労務の上流のところを取りに行こうと思っていてたところを、やっぱり根底にはオペレーションのところを課題として多く残ってるっていうのもあって、その解像度が高くなってスーパーBPOのを今作っている。
杉野：あと9名募集しております。その後のコンサルも募集してます。よろしくお願いします。
★クラウドステーションよりお知らせ★
◆神楽坂駅徒歩すぐ！CLOUD STATIONでは、各種人事労務システムを展示しています。実際に操作頂きながら、専門のスタッフに運用についてご相談いただくことも可能です。
新型コロナウイルス感染拡大防止のため、完全予約制としております。
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【相談内容の一例】
・クラウド化を進めたいが、どのサービスを選ぶのがよいか分からない／迷っている
・自社独自の勤怠管理システムを利用しているがメンテナンスをする時間がない
・担当者が退職してしまったなど、クラウド化を進めたいがうまく移行できるか不安がある
・クラウド化すると、どれくらい費用がかかるのか知りたい
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